在我国能源生产和消费革命提出两周年之际，记者采访了中国能源研究会副理事长、国家发展改革委能源研究所原所长周大地。
采访开始前，周大地先问了记者一个问题，“你从一个行业观察者角度来看，当前能源革命领域最热门的话题是什么？”记者回答：“如何给煤炭定位？如何看待煤电行业的发展？煤电应当按什么节奏建设？火电与新能源发电如何协调？这些都是很紧迫的问题。”“症结确实都在煤炭和煤电上面。”周大地沉吟片刻说道。采访的话题也自然地从煤炭开始。
中国可以不以增加煤炭为前提来保障能源供应
中国电力报：能源供给革命提出建立多元供应体系，多轮驱动。很多人认为能源革命就是在革煤炭的命，您怎么看？
周大地：煤炭目前还是中国第一大能源，在中国能源供给中也起到过很重要的作用。但现在的问题是，从能源供给革命这方面看，要实现能源供应的多元化，多轮供给，就是要减少对煤炭的依赖，同时要尽可能加快发展非化石能源。一个要有所减，一个要有所加，这是能源革命结构调整的重大方向。
现在这个方向公开反对的不多。因为煤炭这么多，的确已经遇到很大的问题。第一，从煤炭生产来看，煤炭越挖越远，东部煤炭挖得差不多了，像过去山东、河南，还有其他能产点煤的江西、湖南，现在都不能再进行成亿吨地开采了。当然中西部还是有很多储量。第二，煤炭的使用带来了大气污染，生产和加工环节也造成了各种环境问题，如土地塌陷、土地资源破坏。特别是大气污染问题，与煤炭的使用有密 切关系。治理大气污染，还青山绿水蓝天，对能源结构提出了非常严峻的要求。
从中国和国际的比较来看，煤炭比例小的国家，大气情况一般是比较好的。中国人口这么多、这么密集，能源结构的要求可能得更加严格。所以现在谈不上煤炭“受欺负了”，能源结构优化无论如何一定要把煤炭减下去。
中国电力报：与煤炭相关的，煤电在我国电力系统里也占有举足轻重的地位，当前在电源建设中，煤电增速也很惊人，您怎么看煤电的发展？
周大地：现在煤炭有一半多一点是在发电，还有一半左右或是做了化工燃料、原料，或是小锅炉、小窑炉甚至直接散烧了。这都是造成很大污染的。电力行业相对来讲，经过多年治理，污染物排放是大幅下降了，但是大气污染物总排放现在仍然是2000万吨左右。虽然有所下降，但是数量还是惊人。而且从中国这种人口密度来看，不是三五百万吨的下降幅度就够了。最后只剩下三五百万吨才行，才能使中国的大气真正达到比较好的水平。现在怎么把这1000多万吨污染物降下来，对中国能源就是极大的挑战。
有人说现在煤电已经做到超低排放了，超低排放是和过去煤电的高排放相比的，虽然现在也能达到较低的排放值，但是总量很大啊。所以即使所有燃煤电厂都能达到超低排放，加起来仍然有几百万吨级的污染物排放。现在减煤，不但煤电不能再增加，还要把工业散煤、窑炉减下去，这工作量也非常大。所以说不能光让煤电减煤，别的行业也该减，这个观点是对的。但不等于说，别的行业减，煤电就可以继续扩张，这可能也不对。
在能源结构调整上来讲，我们过去是 没有条件，每年要增加2亿吨标准煤的能源消费，别的都无法满足这个增量。现在好不容易能源需求增速下来了，可以不以增加煤炭为前提来保障能源供应。
煤炭消费减少是好事要实现非化石能源优先上网
中国电力报：现在具备调整煤电建设规模的条件吗？
周大地：我们已经有了可以替代的条件。有些人认为能源结构调整，就是原来的煤炭不用动，新增部分多让些给其他能源。
但是经济转轨过程中，能源需求增幅显著下降。同时煤炭的一些重要用户需求就是在下降。钢铁产量已经到了顶峰，水泥也开始下降了，其他化工产品也都到了峰值期。所以这两年煤炭产量下降幅度还是很大的。火电也是，这两年火电总发电量在下降，这说明在电力行业，清洁能源在一定条件下可以替代煤电了。我个人认为这是好事，只是有些利益问题，有些准备不足。
去年增加了1亿多千瓦装机，一半多是煤电。今年第一季度2800多万千瓦新投产装机中，煤电占到1700多万千瓦，这个怎么叫作结构调整、能源供给革命？
当然我们也做了很多工作，中国风电总装机容量世界第一，光伏也世界第一了。但是另一方面，煤电早就世界第一了。
能源革命真正执行下来，可以说是喜忧参半。统一认识和执行力度还是不够的。
所以你刚说的煤炭问题，如果说煤炭需求很旺盛，能源供应又没有调整余地，这种革命可能是比较难做的。但当前能源需求是低增速状态，各种能源供应又有可能调整，天然气来源也很多，水电还有一两亿千瓦的余地，核电也可以大规模发展，弃风弃光非常严峻，在这所有问题之 下，为什么不加快一点调整步伐呢？为什么还要把煤电搞这么多弄得谁都挺难过呢？这个我觉得不对。
中国电力报：那么，中国煤炭的出路在哪里？
周大地：煤炭的问题，第一，原来用的这些煤炭，没必要非要保住它，能够减少是好事；第二，更不要给煤炭找出路，非要把它用掉。像煤制天然气、煤制烯烃，技术也不是很成熟，效率问题也没解决，环境和低碳问题也没解决。
现在中国仍然是以煤为主，以煤为主既不能解决效率问题，又不能解决资源环境的问题，从长期发展来讲也不能解决低碳的问题。现在应该在条件允许的情况下加快调整。但有的地方甚至还在抢着上煤电，我觉得这就是没有按照能源革命的总方向在走。
大家都说要进行能源革命，但是一到具体问题，就会出现各种原因了。比如，能源需求没看清啊，电力需求增长本来应该是5%~6%，现在怎么奔到0.1%了？但是问题不是今天刚开始啊，火电过剩已经有两三年了，苗头很明显，连着两年电力需求总量都不怎么增长的情况下，火电还在继续大扩张，这个就掩盖不住了。总的来看是出现了很大的偏差。这就是我们为什么要搞能源革命。如果什么都不痛不痒，一切照旧，那搞什么能源革命呢？
中国电力报：今年4月份，国家发展改革委、能源局接连发文规范地方地方煤电建设，已经开始着手解决这个问题了。
周大地：是要停建一批、缓建一批，还要撤销一批。但是这个数量不大，加起来能够动手的只有几千万千瓦，但是还有两三亿千瓦在那，是不是还要都建起来？需要断然措施去落实，必须快刀斩乱麻。 现在煤电的问题，第一，赶紧刹车。第二，产能已经过剩了，怎么办？总的来看，还是得实现非化石能源优先上网。当然现在风电贵，光伏也贵，这是电价问题。风电光伏建起来以后，如果不让发电，那投资就有成本损失。风电光伏没有燃料成本问题，是最低成本的发电方式。火电再怎么样也得烧煤。风电、光伏、水电，包括核电，运行成本最小，只是利益怎么分配的问题。
现在地方上在执行转让发电计划权。实际上发电计划权本来就不合理。像电厂只要盖起来，就得有出生证，就得有户口，就得有口粮，所以大伙就盖呗，盖完就有口粮。实在不行卖口粮就可以啊，就顶不住乱盖了。所以，第一，要加强措施，断了这个口粮。第二，对已有户，在实现系统最优的情况下，能够调整利益的相互补偿。
2020年能耗总量很可能在45亿~47亿吨标准煤之间
中国电力报：能源消费革命提出要控制能源消费总量，我们看到“十三五”规划提出能耗总量控制在50亿吨标准煤以内。您怎么看国家对未来五年能耗总量的预期？
周大地：我个人认为这个数肯定是偏高的。为什么会出现偏高呢，就是用传统方式来预测，经济转型、经济新常态、增长动力转换，这些就没有很好地反映出来。另外，在现在的管理模式下，各级都愿意留有余量，一方面是怕目标定低了完不成，又怕要的份额太少了。所以讨论来讨论去就折中了一个50亿吨出来了。
我个人认为，到2020年用不了50亿吨，干嘛要用这么多呢？用到哪去呢？钢铁水泥已经到峰值了。如果这些不继续扩张，那谁来消耗这每年增加的1亿多吨标准煤呢？第三产业或民用能源，和建筑面积是有关系的。现在的城市化主要内容也不是继续大量地盖房子了。房子还要盖，但是高峰期已经过去了，现在更多是分配不均的问题。中国的人均建筑面积已经接近或者超过欧洲的一些国家了。汽车的发展高峰期也过去了，现在汽车面临着交通堵塞的问题，这些增长幅度都会降下来。而且从这一段时期实际情况来看，增速明显降下来了。能不能保持在1%以内，这个不确定性因素很大，但恢复到3%~5%，这个肯定是不可能了。
我们做了很多终端部门的分析，觉得很多行业能源消费弹性系数肯定是不会继续往上增长的。大的高耗能行业，如过去占到能源消费50%以上的行业，已经饱和了，要找出和这些一样的高耗能行业去推动经济发展，没有。我们现在要转轨，不是继续追求产量扩张，是要提高附加值，要靠创新。即使信息产业部门，像手机、电子产品，也不是数量可以无限扩大，而是附加值要拿回来。能源消费就是要进入相对比较低的状态。现在很多人预测，包括主管部门也认为，50亿吨是比较高的。我们认为45亿~47亿吨之间很有可能。
中国电力报：您觉得我国的煤炭消费是否已到峰值了呢？
周大地：我觉得煤炭已经到峰值了。像今年前4个月，煤炭生产量是10亿吨多一点，同比降幅达到6.8%。预计全年30亿吨多一点。也就是说，煤炭会有进一步大幅下降。超出很多人想像。所以我觉得“十三五”的能源消费是以质量改善为主，而不是以总量继续扩张为主。虽然是同样的能源数量，但是天然气热量就比煤高得多。煤炭挖掘运输和电厂阶段的成本很高，如果以可再生能源为主，这部分成本又省下来了。系统效率会大幅度提高，而且过去燃煤效率也有20%~30%的增长幅度。所以同样的能源，清洁化、优质化以后，能做的事更多。越优质化越能体现出效率提高。
清洁化了、优质化了，价格可能会高一点。但是从欧洲的情况来看，总的能源成本会下降，因为单位GDP能耗在不断下降，促进节约提效了。所以单位能源成本看着贵了点，但实际上最后全社会的能源成本降低，这是很多国家都走过的路。
所以我觉得能源价格调整方面，以及能源体制革命中，很重要的一点就是恢复能源商品属性。能源革命要敢碰硬，现在有些人天天喊反垄断、引进竞争。要弄清哪些是市场可以解决的问题，哪些是市场解决不了的问题。现在的能源行业里，不能上来就说竞争不足，垄断性过高，没有竞争对象也得造几个竞争对象出来。这不是能源革命要解决的问题。能源革命要解决的是一直以来能源结构不合理、能源效率低、环境负担太大、能源系统投资效率不高等问题。
能源革命走到现在，需求怎么控制，结构怎么优化，体制怎么革命，技术路线怎么选取，方向是有的，具体做的时候矛盾还是非常多。不能说现在就成功了。现在只是刚刚启动，一旦动起来，各种矛盾都会暴露出来，需要有更大的决心，而且有更加科学的决策过程和更加有力的操作手段。这些事情摆在能源革命面前，只能说是人在路上。
